http://www.pudelek.pl/artykul/18282/duc ... nd_zobacz/

dlugo nie nie musieliśmy czekać!Majkel żyje!Co prawda życiem pozagrobowym,ale od czego mamy nekromantów

Szkoda chłopaka,ale ta ogromna nagonka medialna jest przesadzona.

po tym komentarzu ja również nie mogę się powstrzymać.



Treść Twojego pierwszego zdania wzbudziła we mnie pewne wątpliwości co do trafności mego dotychczasowego osądu o Tobie, ale zaraz skonstatowałem, że czasem trudno przychodzi nam zrozumieć i ocenić zjawiska, zwłaszcza gdy nie przyjrzymy się im starannie. Taki grzech niechlujstwa właśnie popełniłeś. Ale nawet ja tak mam, ja, największy ze wszystkich Sąsiadów.
Moje studia nauczyły mnie kilku przydatnych rzeczy, ale zwłaszcza jednego: myślenia w perspektywie globalnej, ponad kategoriami, dziedzinami i kręgami wyobrażeń, które każdy człowiek (nawet ja, największy z Sąsiadów) lubi sobie tworzyć i zamykać od wewnątrz. Nauczyłem się, jak to robić i próbuję to zrobić właśnie teraz.
Napisałeś, że nie pojmujesz wielkiego szumu wokół śmierci MJ’a. Dziwi to, bo w moim pojęciu powinieneś rozumieć to jeszcze lepiej niż ja zważywszy na profil Twoich studiów. Historia uczy, że ludzie potrzebują czynników, ikon, które umożliwiają im połączenie, unifikację, przeżycie zbiorowego uniesienia (przykład najprostszy z możliwych - kto choć raz był na meczu piłki kopanej i przeżył radość po zdobytej bramce zrozumie, o czym piszę). Ludzie potrzebują utożsamić się z grupą, poczuć siłę zwielokrotnionej energii i do tego celu służą im różne, nazwijmy to, narzędzia. Takim, nieuświadomionym oczywiście przez ogromną większość społeczeństwa symbolem był Michael Jackson.
Robi się z niego więcej niż dobrego artystę, piszesz. I dziwisz się. A ja się nie dziwię w ogóle, mimo że nie byłem jego wielkim fanem. Lubię generalnie twórczość Jacksona, ale bez przesady, nie mam jego plakatu na ścianie i nie sypiam w pidżamie z jego zdjęciem na kroczu. Zdaję sobie jednak sprawę z tego (z czego Ty zdajesz się z kolei sprawy nie zdawać), że największym, jedynym, któremu tak blisko do nazwania uniwersalnym, akceptowanym przez wszystkich elementem spajającym ludzkość jest muzyka (prawie wszystkich, wyłączając talibów i buddystów). W tej muzyce natomiast jest jedna, którą możemy nazwać masową. Nazywa się ją muzyką pop.
Religia nie jest ponad podziałami (wręcz przeciwnie, przyczynia się do ich pogłębiania), dlatego też papież Jan Paweł II nigdy nie przełamał barier kulturowych i światopoglądowych, nie zyskał (należnego mu mimo pewnych ułomności) uznania w oczach ponad połowy ludzi na tym świecie, miliardów Chińczyków, Hindusów, muzułmanów tym bardziej. Stał na straconej pozycji od początku i mógł jedynie bronić wciąż szturmowanych okopów Świętej Trójcy, co też mu się w dużej mierze udało. Ale gdy umierał, połowy świata to niezbyt obeszło, bo dla połowy był on kimś takim jak dla nas Dalajlama, taki poczciwy dziadziuś jeżdżący po świecie i mówiący, że jak będziemy grzeczni, to pójdziemy do nieba. Przekleństwem dla Karola Wojtyły było, że po pierwsze reprezentował jedną religię, zjawisko z urzędu antagonistyczne względem mu podobnych, a po drugie, że nie śpiewał i nie tańczył moonwalk’u. Jak Michael Jackson. Tylko muzyka zwana popularną pozwoli ci się stać, że użyję wyświechtanego frazesu, idolem masowej wyobraźni. Jak umrą Robert Plant, Axl Rose czy Paul McCartney zainteresuje to wielu ludzi, tyle że z tych „wielu” 80% to będą ci, którzy słuchali ich muzyki. By uzmysłowić sobie skalę popularności Jacksona wystarczy zastanowić się nad przyszłym lecz niewątpliwym faktem: czemu jego śmierć wzbudziła więcej ciekawości i emocji? Bo to była jedna z naszych globalnych ikon, maskotek, część świadomości społecznej jak Myszka Miki czy piramidy w Egipcie. On tam po prostu zawsze był. Michael Jackson. I nie mam najmniejszych wątpliwości, że gdyby skonfigurować film reklamujący ludzką rasę dla innych cywilizacji, znalazłoby się tam dla niego miejsce. W końcu będąc na Ziemi chodził po Księżycu.



zgadzam się, choć wynika to z wewnętrznych potrzeb jednostki i społeczności, o jakich wspomniałem wcześniej. Nie będę tworzył na ten temat epickich elaboratów, bo wielu mądrzejszych ludzi napisało o tym dużo mądrzej już dużo wcześniej. Tak po prostu jest i koniec. Mierzi, obrzydza? A proszę bardzo.



człowiek już tak jest skonstruowany, że refleksja nachodzi go po fakcie. Żeby coś docenić, musisz to stracić – banał stary jak świat i jak wszystkie banały do bólu prawdziwy.



czyżbyś papieża cenił wyżej? A na podstawie jakich kryteriów? Też można by wiele Wojtyle zarzucić: brak zgody na embriony, prezerwatywy w krajach trzeciego świata, aborcja, eutanazja. Oj, kontrowersyjne to tematy. Chyba że sam uległeś temu „mechanizmowi” narzucającemu dogmat świętości Jana Pawła II? A ile szpitali papież ufundował, ile pieniędzy poprzez Watykan przeznaczył na pomoc dla potrzebujących, głodujących, umierających? Pewnie dużo więcej niż Jackson, tylko że Jackson nie musiał, a papieżowi wypadało. Nie mam zamiaru być złośliwy, broń Boże. Nie chcę umniejszać roli Wojtyły w szerzeniu tzw. dobrego słowa i jego autentycznej, szczerej chęci niesienia posłannictwa miłości. Tak było i basta. Tak sobie tylko myślę o tej drodze na szczyt: papież spokojnie wdrapywał się po szczeblach hierarchii kościelnej, aż pewnego razu kilkudziesięciu starszych panów wybrało go na przywódcę i objawiło światu. W tej roli dobrze się odnalazł, ale taką procedurę uznam zawsze za „symbolikę oktrojowaną”. Postawili go po prostu przed nami i powiedzieli: oto jest. Jackson osiągnął swoje sam. Podkreślam, sam – dzięki swojemu geniuszowi (naturalnie także dzięki tysiącom innych sprzyjających okoliczności, ale talent grał tu główną rolę). Ktoś powie: to telewizja wylansowała Jacksona. Niby wszystko się zgadza, jedna rzecz tylko zastanawia: że od tego czasu już kolejne „lansy” się nie udają, jednosezonowe gwiazdki pojawiają się i gasną jak świeczki. Co miał Jackson, czego nie mają ci inni? Wiem! Poparcie Władcy Świata Rotszylda i grupy „Bilderberg”!!!

Słowo na niedzielę:
Nie gloryfikuję Jacksona. Był człowiekiem psychicznie niestabilnym, niedojrzałym, prawdziwym dziwakiem (przyczyny leżą jak zwykle w dzieciństwie, ale ja nie o tym chciałem), był także kimś, kto dokonał rewolucji w dziedzinie muzyki, był filantropem, Piotrusiem Panem, dla wielu pewnie pedofilem, Murzynem, co chciał być biały. A kim był dla mnie?
Dla mnie był Michaelem Jacksonem. Częścią świata, jak Słońce, Wieża Eiffel’a, Coca-cola, chleb na półce. Częścią mojego dzieciństwa i młodości, częścią mnie. Pamiętam, jak w sobotę chyba (dwa dni po jego śmierci) czytałem w Internecie artykuł o nim i wpatrywałem się w napis „Michael Jackson nie żyje”. Czytałem ten napis przez chyba minutę, raz po raz, wciąż na nowo i nie mogłem w to uwierzyć. Facet nie żył od dwóch dni, a ja zaczynałem właśnie rozumieć, kim był dla mnie. To tak, jakby ktoś wydarł mi nagle kawałek nieba i w tym miejscu już nigdy niczego nie będzie. Pozostanie pustka, choć pewnie nie tak silna, by jechać do L.A. i ryczeć pod Staples Center. Rozumiem jednak tych, którzy to zrobili. Rozumiem, bo wiem, że tej cząstki nieba już nie zobaczę. Zabrali mi Michaela Jacksona.
W jednej z książek A. Maclean’a jest zdanie: Moja czerwona róża nagle pobladła. Przypomniało mi się teraz, bo MJ lubił ponoć białe róże. Pasuje...

P.S. Kiedy tworzyłem tę wypowiedź, w międzyczasie pojawiła się kolejna Huberta. Proszę wziąć to pod uwagę, jak i ja zrobiłem modyfikując nieco treść postu.

Na wstępie pragnę uspokoić wszystkich czytających ten post. Moja wypowiedź w przeciwieństwie do "największego z Sąsiadów" nie będzie zawierał 5000 słów

To co działo się po śmierci JPII nie podobało mi się.
Ale to co dzieje się po śmierci MJ sprawia, że robi mi się niedobrze, a widząc gazetę boje się ją otworzyć by nie być czasami zalany kolejną falą informacji o "Wielkim Majkelu".

Sąsiedzie masz rację, że cały ten szum wokół MJ to nie jest jednostkowa sytuacja tylko pewien społeczny mechanizm. Dlatego smuci mnie niewyobrażalnie, że tak wiele osób mu uległo. Dlatego też zawsze będę stał po drugiej stronie barykady, krytykując otwarcie takie zjawiska i cieszy mnie, że nie jestem w tym osamotniony.

A jeżeli na filmie promującym ludzkość pojawiłby się Jackson to ogłosiłbym odkrycie nowego gatunku - Homo Bananus - i przestałbym siebie nazywać człowiekiem by nie należeć do grupy, o której mówiłby film.

A teksty mówiące o wyższości MJ nad JPII są żałosne. Nawet dla mnie, zatwardziałego ateisty. Niewątpliwie Sąsiedzie posiadasz wielką wiedzę o Jacksonie (w przeciwieństwie do mojej, której po prostu brak), lecz o Wojtyle radzę poczytać, bo tekst:

sugeruje, że "największy z Sąsiadów" ma pewne luki w swej wszechpotężnej erudycji.

Na koniec link do Pudelka z najnowszą informacją dotyczącą naszego tematu:
http://www.pudelek.pl/artykul/18303/12_fanow_jacksona_popelnilo_samobojstwo/

Nie płaczę po Jacksonie

Odpowiem, chociaż nie ma za bardzo się do czego odnosić.



nie mogę oprzeć się wrażeniu, że niektórzy po prostu zawsze będą w opozycji wobec wszystkiego, co nabiera charakteru masowego. Psycholodzy pewnie wiedzą lepiej, z czego to wynika, ja poprzestanę na domyśle, że to bezwiedna reakcja ochrony własnej tożsamości, odrębności czy też manifestacji na zasadzie „bo nie”. Rób, co chcesz, stój po drugiej stronie barykady i krytykuj. Dla mnie ta kwestia rozbija się o zgodę lub jej brak na uznanie tych kulturowych zjawisk, pogodzenie się z faktem, że one są i będą funkcjonować także w przyszłości.
Ujmując to lapidarnie Psy szczekają, karawana jedzie dalej. Tyle w temacie.



jak wyżej. Chociaż nie, zdanie wypada napisać. Na tym hipotetycznym filmie promującym ludzkość znalazłoby się też miejsce na osiągnięcia w dziedzinie sztuki, w tym muzyki. Kto by tam się znalazł? Mozart, Beethoven, Sinatra, Presley, Beatlesi i właśnie Jackson – jako na razie ostatni z Wielkich. Najwięksi idole masowej wyobraźni (haha, dostrzegam ironiczną moc tego sformułowania, będę go namiętnie używał). Niestety, w filmie o muzyce światowej zabraknie wspomnienia o Bon Jovi. I ja, ich wielki fan, nic na to nie poradzę. I nie będę szczekał na karawanę.



nie wiem, jak to ugryźć... Rozumiem, że zarzucasz błąd mojemu rozumowaniu? Mogę z tobą podyskutować o osiągnięciach Wojtyły (np. o sprawie Argentyna-Chile na początku lat 80-tych, w której dyplomacja watykańska odegrała znaczącą i chwalebną rolę), ale musiałbyś ten zarzut doprecyzować. Na stwierdzenia typu „żałosne” nie będę reagował.
A pisanie o lukach we „wszechpotężnej” erudycji miałoby uzasadnienie tylko wtedy, jeżeli w danej dziedzinie dysponowałbyś wiedzą o wiele większą. Mniemam, że tak jest, bo chyba nie chciałeś wystawiać na szwank mojej reputacji wszechpotężnego erudyty. Bardzo chętnie podyskutuję o Wojtyle, również poza forum.



nawet nie będę czytał. Nie interesują mnie losy anonimowych, rozchwianych psychicznie jednostek. Zdecydowanie wolę słynne rozchwiane psychicznie jednostki, takie jak Michael Jackson.



A kto Ci każe? Boże jedyny, to naprawdę zmierza ku konwencji piaskownicy. Chociaż ja też nie jestem bez skazy, bo pamiętam, że byłem bardzo sceptyczny podczas pośmiertnej histerii papieskiej. Wtedy nie rozumiałem potęgi oddziaływania Wojtyły na ludzi, za co mogę się tylko kajać. Cóż, człowiek dorasta na różnych płaszczyznach całe życie. Ale niewątpliwa wielkość symbolu Jana Pawła II w niczym nie zmienia faktu, iż Jackson, patrząc na to globalnie, wzbudził więcej emocji. Ma po prostu lepszy nośnik – muzykę. Instrument ponadpodziałowy, ponadkulturowy. Co tu jest do rozumienia?

Aha, i jeszcze jedno. Moje sformułowanie a propos drogi Wojtyły na szczyty kościelnej hierarchii i masowej wyobraźni ujmę w inny sposób:
Czy Wojtyła osiągnąłby taki status, gdyby nie został wybrany? Załóżmy, że kto inny zostaje papieżem w 1978 roku. Nie ma zamachów, pielgrzymek, charyzmatycznych wystąpień. Jak wówczas potoczyłyby się losy niedoszłego papieża? Podrzucam Ci temat na doktorat

A jednak znalazłeś punkt odniesienia i to nie jeden!


Należy rozróżnić dwie rzeczy: (1 ) pogodzenie się, że pewne zjawiska występują i będą występować; (2) akceptacja tych zjawisk i tolerowanie ich.
Można się pogodzić z myślą, że uprzedzenia wobec innych osób zawsze towarzyszyły człowiekowi, lecz czy należy je akceptować?
Stąd właśnie moje opozycyjne stanowisko wobec wszech-żałoby po śmierci MJ. Wierzę, że takie krytyczne stanowisko jest bardzo ważne i pożądane ponieważ rodzi refleksję nad postępowanie i zmusza jednostki konformistyczne nad zastanowieniem się przed podjęciem działania. Choć wiem, że takie masowe zjawiska były, są i będą, nie zamierzam ich akceptować.
A co do motywów, które mną kierują to jest jeden główny: strach przed konformizmem. I wolę czasem błądzić, czasem się pomylić, czasem kłócić się mimo braku racji niż zgodzić się ze zdaniem większości tylko dlatego, że większość tak właśnie sądzi. Jestem pewien, że minimum 75% osób okazuje swój żal z powodu śmierci Jacksona tylko dlatego, że stało się to zjawiskiem masowym.
Dlatego swój post zakończyłem tak a nie inaczej.

Nie prawda. Przykład - gdy będziesz mi wymieniał liczby - 1, 23, 31, A, 41... - nie muszę znać wszystkich liczb bym wiedział, że popełniłeś błąd. Wystarczy, że będę wiedział o tym, że "A" to nie liczba, tylko litera. Mam nadzieję, że przykład jest jasny. Ale to tylko kwestia poboczna, nie wnosząca nic do tematu dyskusji.
Tekst mój miał być prztyczkiem w nos dla kogoś kto sam obwołuje się "największym ze wszystkich". Oczywiście rozumiem, że miało to charakter humorystyczny, z resztą tak jak mój komentarz. Ale widzę, że prztyczek mocno zabolał . Ale to znów nie ma nic wspólnego z tematem...


Z poprzednich wypowiedzi i powyższej wnioskuję, że chcesz powiedzieć: JPII został kimś ponieważ pomogli mu i wsparli go inni ludzie a MJ wszedł na szczyt od początku do końca sam i tylko sobie zawdzięcza swoją sławę. Jeżeli to właśnie chcesz przekazać to dziwię się, że w jednym miejscu potrafisz dogłębnie spojrzeć na daną kwestię a tu zachowujesz się tak krótkowzrocznie. Nie wiem jak wszechstronny byłby MJ to nie osiągnąłby tego wszystkiego gdyby nie ludzie dookoła - chociażby producenci którzy go zauważyli i docenili - jestem o tym przekonany.
Co do tematu pracy doktorskiej: Na pewno JPII nie osiągnąłby takiego statusu, lecz pewnie byłby doskonale znany wśród etyków i teologów bo już przed pontyfikatem był przecież docenianym uczonym. A możliwe, że gdyby nie wybór na papieża poświęciłby się tym dwóm dziedzinom znacznie mocniej, co zaowocowałoby jeszcze większym uznaniem jego dzieł z zakresu wymienionych nauk. Ale to oczywiści tylko gdybanie.

dla chcącego nic trudnego, jak mawiają widma.



Zauważ tylko, że Twój sprzeciw jest bezproduktywny, daremny, ponieważ stanowi pochodną występowania zjawisk, których wyeliminować się nie da. Piszesz o nonkonformizmie: ok, świetnie, ja także uznaję krytykę za niezbędną, ale czy w tym konkretnym przypadku jest ona uzasadniona? Z Twojego punktu widzenia na pewno, świat i historia ocenią to jednak inaczej. Mamy do czynienia z chwilą wyjątkową, gdyż niewiele jest wspólnych symboli na świecie, a żywych jeszcze mniej. Każdorazowe odejście jednego z nich zawsze wywoływać będzie pewien stan niepokoju, emocji, refleksji. To, co obserwujemy nie jest od początku do końca spektaklem wyreżyserowanym przez telewizję - owszem, ona i inne media przyczyniają się znacząco do popularności tematu Jacksona, ale nie musiały generować tych masowych zachowań. Wszechobecność MJ'a w środkach masowego przekazu to reakcja wtórna, odpowiedź na zapotrzebowanie.



Można spierać się co do wartości wskaźnika, ale jest to bardzo celne stwierdzenie. Pozostaje jednak pytanie: dlaczego właśnie ta, a nie inna śmierć jest tak celebrowana? I dlaczego te Twoje 75% tak chętnie to kupiło? W tym przypadku nie zgodzę się z potencjalnym argumentem, że to tylko media decydują o tym, co jest masowe, a obok czego trzeba przejść obojętnie. Śmierci Jacksona nie daliby rady pominąć. Kiedyś sami przyczynili się do powstania jego fenomenu, ale on ich przerósł. Wskoczył do strefy, gdzie manipulacja nie sięga. Polecam "Rollerball" Normana Jewisona z 1975 r. Film opowiada o dokładnie takiej sytuacji, tyle że w innej branży. Nie ma co oskarżać mediów o wałkowanie kwestii MJ'a. Nie mają po prostu innego wyjścia.



przykład jest jasny, tylko nie ma korelacji między nim, a poglądem, który wyraziłem. Jeżeli zarzuca się komuś pomyłkę w danej kwestii, należy ją wskazać, wypunktować. Ty tego nie zrobiłeś, co daje dwa warianty - 1) że nie zgadzasz się z danym osądem nie potrafiąc jednocześnie uargumentować swojego przekonania, ergo: nie posiadasz odpowiedniej wiedzy, co czyni dyskusję bezcelową 2) podważając kompletność mojej erudycji bez jednoczesnego precyzyjnego wskazania luk dajesz mi do zrozumienia, że wiesz w tym temacie więcej, jakiegokolwiek zagadnienia bym nie poruszył, co jest bardzo zacne i ciekawe. A przykład z liczbami byłby trafny wówczas, gdybyś to "A" w moim opisie wyłapał.



Nie wiem, skąd przekonanie o reakcji na prztyczek, kładę to na karb ułomności środka komunikacji, którym się posługujemy. Zabrakło zdaje się emotikonka na końcu zdania, by ironia była widoczna? Zresztą nieważne, to rzeczywiście element typowo humorystyczny.



Tak, to właśnie chcę powiedzieć. Nie wszedłby i nie dokonał tego, gdyby nie talent wokalny, taneczny, kompozytorski i rewolucyjne propozycje w zakresie tworzenia filmowych clipów. Ludzie szybko by się nim znudzili, a producenci zaczęli wspierać kogo innego, jak to producenci mają w zwyczaju. Gdy pojawia się taki diament, trzeba tylko go pilnować i dawać wszystko, czego zapragnie. Kariera Jacksona nie była uzależniona od jednego kluczowego momentu, wydarzenia jakim moim zdaniem było dla Wojtyły konklawe 78'. Przełomowy "Thriller" najpierw kupili ludzie, teledysk powstał dużo później. Już poprzedni album zdobył wielką popularność, a przecież nie promowała go machina marketingowa. Jackson nie był wynalazkiem i tworem mediów, posiadał autentyczny talent. A czy dzieła Karola Wojtyły są teraz tak szeroko omawiane i dyskutowane z racji swej rzeczywistej, niezależnej wartości czy też z powodu tego, że napisał je papież? Hm, jak zapoznam się z kilkoma, to się wypowiem. Nie dostrzegam jednak wielkiego zainteresowania jego twórczością literacko-naukową. Może po prostu ludzie jako masa jeszcze do tego nie dojrzeli? Może na razie wolą inną formę tego przekazu, tę, którą zaproponował MJ (Heal the world, Earth song, We are the world)? A może tak zawsze będzie? I tu i tu oczywiście efekt oddziaływania jest mizerny, ale łatwiej przyswoić teledysk o zabijanych dzieciach niż książkę o zabijanych dzieciach. I dlatego Jackson będzie, z uwagi na wyższą użyteczność dla kultury masowej, symbolem większym.

Taki mały offtopek odnośnie Waszej dyskusji:


http://demotywatory.pl/20713/Beat-It

http://www.youtube.com/watch?v=tVACUjHn ... re=channel

Bardzo, bardzo dobra, gorzka piosenka.

...i wersja z napisami wrzucona niekulturalnie przez Sadama w innym temacie - Rijel